藤村シシンぶろぐ


 

2010. 6. 15
      黒川座談会 2

すみません、下のコメントがあまりにも長くなりすぎたので、続きはこっちに置きます!! 
 
よかったら引き続きお楽しみ下さい。
  
 

度々申し訳ありません。黒川です。
貴女の日記やブログを読んでいてどうしても分からない事が――貴女の使う

『ヘルメス×アポロン』
『アレス×アポロン』

この表現についてなのですが、これってアポロンがエロメノスという意味なのですか。そしてヘルメスやアレスがエラステスという?

貴女がアルカイック期よりも古典期のアポロンを愛している事は存じ上げておりますし、古典期のアポロンのパイデラスティアには全く疑問がありません。
しかし――アポロンをエロメノスに?

それと貴女が度々使う『アポロンを凌辱する』というこの「凌辱」はヒュブリスって意味ですよね普通に。

非常に興味深い!アポロンは常にエラステス、ヒュブリスを行うのは常にアポロン――この固定観念の外へと彼の神を置く。なんと面白い試みか。聞かせて頂きたい、これによってアポロンに一体何を見出そうとしてるんですか?

そしてそのエラステスがアレスというのは納得できるのですが、ヘルメスは何故ですか?ヘルメスはこういったスノビズム的慣習には――どの時代・どの地域を通しても――従っていないと思います。なぜヘルメス?これも聞かせてほしいです。
..6/15 23:50(Tue)

<…藤村注釈>

※エロメノス……受け。
※エラステス……攻め。
※パイデラステイア……同性愛。
※ヒュブリス……凌辱。強姦。
※スノビズム……貴族趣味?って事?

――つまり要約すると「藤村さんはどうしてアポロンを受けにしてるの?詳しく聞かせてほしい」。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
……すまんこのコメント……私のサイト人生において最も困るコメントナンバー1だわ。私吸血鬼じゃないけど灰になるとこだった今!!!(一番痛い所を突かれた的な意味で)

その…その………いや、アルカイック期のアポロンとか古典期のアポロンとかは関係ねえんだ。私はただ……アポロンがぐっちゃぐちゃになってるトコ見てえんだ。それで、その……ご、ごめん、やっぱちょっと待って。ちょっと考えてから返信させてもらう。

そして私も一つ聞きたいんだが!!!!!

>そしてそのエラステスがアレスというのは納得できるのですが、

なんでアレスがアポロンを凌辱することは納得できるの?詳しく!!!お前何一人で納得してんだ!!詳しく話せってんだよ!!なぜアレス×アポロンはおかしくないんだ!!!?
..6/15 23:50(Tue)

「同性愛に熱中するのは主に好戦的な者」――プルタルコス。
アレスは好戦的でしょう?

それに同性愛はドリス人によって盛んであったと聞きますが、アポロンもアレスもドリス系の神ではなかったですか?(ここは貴女のご専門なので何とも口を利きにくいですが)

また古代ギリシアの同性愛は「戦友のよしみ」による結びつきが源にありますが、アレスとアポロンは戦友です。(トロイア戦争の時の話なので、古典期ではなくアルカイック期の話ですけど。)

――そう思って納得したんですけど違ったんですか?あなたの見解は?
..6/16 0:15(Wed)

――みんな…今の聞いた…?ア レ ア ポ は 公 式。

…いや黒川さんスマン…ただ、アレスみたいな筋肉隆々の美男子にアポロンが組み敷かれてたらいいな、って…アレスの包帯をアポロンが換えてたりしたらいいな、って…ただそれだけなんだ…。
..6/16 0:50(Wed)

あ、申し訳ない。ヘルメスもドリス系なら問題ないかもしれませんね?自分の癖でイオニア系のヘルメスを思い浮かべていたのですが。

ヘルメスがアポロンを従えている神殿か祭壇がドリス地方にあると貴女も言っていました。それを想定していますか?「ヘルメス×アポロン」は?
..6/16 0:50(Wed)

ヘ ル ア ポ も 公 式。

――と言いたいところだが、そして黒川さんが色々考えてくれてる所申し訳ないんだが……

ヘルメスとアポロンの二重祭壇とか、ドリス系のヘルメスだとかは全く関係ねえ…
ただ、ヘルメスに組み敷かれてるアポロンが見てえんだ。


何というか、私の好みの問題で、美しい男性同士が絡み合う姿に、ある種の倒錯的な美を感じるというか……。

例えば……黒川さん、ギリシャ神話の女神だとペルセポネーとヘカテーが好きだって言ってましたよね?

ペルセポネーとヘカテーがいちゃいちゃしてたら、ある種の倒錯的な美を感じませんか?
..6/16 1:10(Wed)

ん?僕がハデスだったら、という事?
..6/16 1:19(Wed)

え?どうして黒川さんがハデスになる必要があるの?そのポジション取り何なの??

いや、その…別にハデスになってもいいけど……
冥界でペルセポネーとヘカテーが絡み合ってる所をハデスが視姦してる、って事?
高度すぎやしないか、そのプレイ?

それとすまん…今日はもう寝かせてくれ…!!
お前さんことハデスがどんな風な変態プレイを楽しむのかは、また明日ゆっくり聞かせてほしい…!!

(朝まで余計な事は書きこむなという事だ。分かったな?)
..6/16 2:05(Wed)

いや僕はハデスではなくアポロンになりたいんですが…。

それと困惑させてしまったようですが、僕は古代ギリシアの同性愛には全く不快感はありません――むしろ哲学と結びついている分、藤村さんよりも興味がある分野だと認識しています。

『同性愛は、神聖なる哲学と共に発展した。』
『同性愛は、哲学的飛翔のための不可欠な出発点。』
『同性を愛する事は感性豊かな高貴なる精神の特性である。』

またこれはプラトニックなものではなく、肉体的な快楽も当然伴ったでしょう。

『アフロディテ(肉体の愛)がそばに居ないエロス(魂の愛)がいるとすれば、酒が無いのに酔うようなもの。』

僕の疑問はただ一つです。なぜアポロンが「受け」なのか。

古代ギリシア人が男同士で結婚したり、新婚旅行をしたり、エロメノスに対して「俺の子を孕んだか」といった冗談を飛ばしても――僕はそれをアポロンに適用しようとは思った事がないものですから。

なぜアポロンを凌辱したいんですか?
なぜヘルメスに組み敷かれてるアポロンが見たいんですか?
..6/16 6:42(Wed)

私だってヘルメスとアポロンが結婚したり新婚旅行したり、ヘルメスがアポロンに「もう僕の子を孕みましたか?」つったりするシーンとかはまだ考えたことねーよ!!!オメーに言われて今適用したわ!!!!
何インスピレーション与えてくれてんだお前!!?


分かった。よく分かった!
ちゃんと説明する。
ちゃんとアポロンをどうして凌辱したいのか説明する。

ただ、今は黒川さんと二人きりで話してるわけじゃないんだ。
いろんな人がここを見てくれてるんだ。ギリシャに詳しくない人とか、高校生の人とかさ!
だから、なるべくもっと一般的な言葉で話して欲しい!

黒川さんだっていきなり「アレアポはアポロンの襲い受けでリバ無し」とか言われても何の事か分かんないだろ!

それと同じで、なるべく、専門用語は使わないでくれ、協力しろ!!
「古典期」のアポロンとか「アルカイック期」のアポロンとかはナシだ。
だけどその考え方は必要だから、ちょっと待って。後で書く!

あと私、昨日のコメントで「朝まで書きこむな」って書いちゃったけど、
お前さんの投稿時間を見る限り、本当に朝まで正座して待っててくれたんですね。
その愚直なまでの純粋さ!本当にまぶしいわ!!カッコイイなお前!!
..6/16 14:55(Wed)

そりゃ、裏で電話で「男同士の同性愛の話で不快にさせちゃったかな?ごめんねごめんね黒川さん。私今夜はもう寝るからまた明日書きこんでくれないですか。待たせちゃったら悪いし。ごめんねごめんね。」

と言われたら誰だって待ってますよ。その愚直なまでの思いやり。本当に温かいです。カッコイイです貴女。

専門用語は禁止――善処します。
アルカイック期や古典期やヘレニズム期という用語を禁止されたら何も話せない気がしますが。

あなたの説明とやらを伺いましょう。
..6/16 17:21(Wed)

ばらすなよ。


分かった、例えばさ…みなさん、「便器」を思い浮かべて欲しい。

今、私たちが思い浮かべた便器って…「水洗でウォシュレットが付いてて音姫が流れるヤツ」だと思うのよ。
だけど、100年前の人に、同じ事を聞いたらきっと「くみ取り式のボットン便所」を思い浮かべると思う。

つまり、100年間の間に同じ「便器」のイメージが変わってる、って事ですよね。

それと同じで、「アポロン」のイメージも古代世界の中で明らかに変わっています。

しかも、古代ギリシアでギリシア神話が信じられていた期間は1000年間くらいあります。鎌倉幕府ができてから今くらいまでの期間がある。そりゃあ「アポロン」のイメージも全然変わる。

そこで、その1000年間を大まかに3つの時期に分けて
区別することにします。

初期・中期・後期
(…これが専門用語で言うところの
アルカイック期/古典期/ヘレニズム・ローマ期 です。)

私は「中期」のアポロンが好きなのですが、
じゃあ初期・中期・後期でアポロンのイメージがどう違ったかと言えば、

初期アポロン …荒々しい疫病の神(ホメロスの叙事詩にあるような)
後期アポロン …耽美で感傷的な恋多き神 (オウィディウスの『変身物語』)

じゃあ黒川さん、その間の中期のアポロンはどういうイメージ??
..6/16 21:15(Wed)

フォイボス・アポローンをまさか便器に喩えるとは……。

なんという鮮やかな比喩法!あなたの見事な文章表現法について懇々と語らせて頂きたいところでありますが、
―――中期のアポロンのイメージ。

第一にはやはり「秩序の神」「光明の神」でありましょう。
"The God of Order"、"The God of light"。

『神々の中で最も偉大にして神聖なる遠矢の神。』――アリストテレス。

そして貴女の言をお借りすれば、「オリンピアのゼウス神殿の破風に立つアポロン像のように、右手を掲げるだけで混沌たる世界に秩序をもたらす。」

僕もこの時期のアポロンが一番好きです――ピュタゴラスやソクラテスの目に哲学の光明を与えたのはこの時期のアポロンですから。
というのは建前で、藤村さんと話すようになってからアポロンが好きになった口ですので単に貴女の影響です。

――それでこの中期アポロンは凌辱とどんな関係が?
..6/16 21:58(Wed)

あ、それと「中期のアポロンはものすごい賢いんだけど、思慮深すぎて一周回って白痴みたいな表情をする」

という藤村さんの言も好きでしたね。先日オリンピア博物館に赴いてアポロンを見た際、「一周回って白痴」の意味がやっとわかりました。
..6/16 22:03(Wed)

つまりだ…ダイアモンドは美しい台に乗せられているから美しいんじゃないと思うの。

ダイアモンドは例えボットン便所の中に落としても光り輝く!!
こえだめの中でもダイアモンドの本質を失わない!!


だからね、右手の一振りでどんな混沌も鎮める、秩序と調和そのもの……
そんな男が、混沌のるつぼの中に堕ちた姿が見たいんだ!!

でもその混沌の中でも…もう涙まみれ精液まみれのぐっちゃぐちゃの状態でも!全てを悟った白痴のまなざしで…右手を掲げる!オリンピアの破風の基台の上そのままに!!

そんなアポロンが見てえんだよ!!


――分かるだろ!?だから古代ギリシャの同性愛にアポロンを当てはめてるんじゃない!!
これはアポロンの秩序への挑戦であり、その神聖さの確認なんだ!!分かるか!!
..6/17 0:29(Thu)

…感動で心が震えました……アポロン凌辱論ではなく、あなたの文体に…。

貴女は………貴女は今、ご自分がどれだけ素晴らしい修辞技法をお使いになったかお分かりか?
貴女はアポロンを「便所」に比較しておいてから「ダイアモンド」に喩えた。

冒頭に置かれた「便器を思い浮かべて欲しい。」――この言葉で後半の「便器に落としたダイアモンド」の喩えが読者の脳裏にどれだけ鮮やかに浮かび上がる事か!

しかも僕がオリンピア破風のアポロン像を持ち出す事は貴女にとって予想外のはず。
なのにそれを見事に自分の論に組み込んでいる!

一番最初に申し上げましたが、藤村さんの言葉になら酩酊しても良い、その情熱に煽動されても良い。そう感じさせる何と見事な修辞技法か!


あなたのコメントの内容は「要するにただアポロンを凌辱したい」だけですのに、華美かつ扇動的な文章で見事に飾り立てたてられて――「アポロンを凌辱することは是だ」と思わせられてしまう。
心が震えました…。
..6/17 1:22(Thu)

度々黒川ですが……すみません……涙が出てきました……。何度読んでもすごい文章だ……。『枕草子』に並んで国語の教科書に載るべき名文。
特にこの文章。

「でもその混沌の中でも…もう涙まみれ精液まみれのぐっちゃぐちゃの状態でも!全てを悟った白痴のまなざしで…右手を掲げる!オリンピアの破風の基台の上そのままに!!」

――この部分!「アポロンは凌辱されても気高いまま」という概念的な表現を使うより、この具体的な視覚的表現を使う方が何倍もインパクトがある。

もっと貴女の修辞法を聞いていたい。もっと喋れ!
..6/17 2:03(Thu)

黒川さんってあれだろ……物を中身や使い勝手考えずに見た目のカッコよさだけで買っちゃって後で後悔するタイプだろ…?

この前持ってたガイコツのカバンとかまさにそれじゃん。
あのイボイボがいっぱい付いててガイコツが煙草吸ってるカバン……「歩くたびにイボイボが手に当たって痛い」つってたじゃん。

「どうしてそんなの買っちゃったの?」って聞いたら、
「だってイボがカッコイイから」だったじゃん。

あのさ…もし仮にあのイボがカッコイイとしてもだ。(※仮定の話です)
持ち手がイボイボしてるカバンなんかカバンとして何の役にも立たないじゃん!!

それと同じで、黒川さん、私が一番見て欲しいのは修辞法じゃねえんだ…
文章の中身なんだ…。
イボじゃねえんだ…
カバンの機能美なんだ…。

もう眠いから、「どうしてヘルメスが攻めなのか?」についてはまた明日ね!
..6/17 2:40(Thu)

ああああ!素晴らしい!貴女の文章!僕は一種のエクスタシスすら感じました!この見事な比喩表現!全く関係なく見える僕のスカルトートの話から見事に修辞法の話につなげました!完璧です。完璧な上に、高度なユーモアも備わっています!

(あ、スカルトートは手袋して持てば大丈夫でした!)
..6/17 2:50(Thu)

<藤村訳注>

※エクスタシス……忘我。恍惚。
※スカルトート……気持ちが悪いイボイボがたくさん付いた黒川の骸骨のカバン。手袋をしないと持てない。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
寝ろ。くそ野郎。
..6/17 2:54(Thu)

…黒川です…。申し訳ありません…昨日は興奮しすぎました…。不愉快にさせて誠に申し訳ありません。今画面の前で正座をしております。

でも貴女の文体が…朝の日差しに洗われた僕すら酩酊させる…
..6/17 6:38(Thu)

「不愉快になんてなってるわけないじゃん。乱暴な事言ってごめんねごめんね黒川さん。文体褒めてくれてすごい嬉しかったんだ。でもこの事は日記では内緒にしておいてね。恥ずかしいから。ありがとね。」

という藤村さんからの電話がきて安心しました。


さてアポロン凌辱論の内容を吟味しておったのですが、つまり貴女は退廃美や背徳美をアポロンに添えようとしてるわけではない。
アポロンの崇高さを確認するために凌辱するという事なのですね。いや「確認」よりもさらに――さらにアポロンを崇高な位置に押し上げるために凌辱する。

非常に納得がいきましたよ!
それがなぜ中期のアポロンでなければならないのかも!
つまり、正の方法でアポロンの崇高さを高める試みは――すでに古代ギリシア時代に完成しています。初期から中期アポロンに切り替わる段階でね。
それ以上アポロンを高めるためには――負の方法で行うしかない。

アポロンを凌辱することでその崇高さを逆説的に高める……古代ギリシア人では不可能な手法!なんと面白い試みか。僕も大変興味があります。


そうするとヘルメスがなぜ「攻め」なのかも理解できます。
主要な神々の中でヘルメスは最も「崇高では無い」存在ですから、その彼にアポロンを凌辱させることは貴女の試みにとって重要です。

加えて貴女がいつも仰っていることですが――「ヘルメスの一番の魅力はその庶民っぽさにある」。
ヘルメスは決して貴族的な行為を行わないし、アポロンの教養的叡知に対してヘルメスが行使するのはいつも「今日を生き抜くための生活的知恵」。

そのヘルメスに貴族的慣習である同性愛を行わせる――面白い。
非常に面白いですよ!これ、ヘルメスのアイデンティティも逆説的に浮き彫りにできるのではないですか?
..6/17 19:54(Thu)

だから電話の事はバラサナイデータノムカラー

…今、「なんでヘルメス×アポロンなのか」って事を屁理屈こねて何とかそれっぽいこと言ってみようと思ったんだけど…黒川が全部説明してくれました。って感じだ…。

つまり、↑で黒川さんが言ってくれた事を要約すると、「アポロン様はスゴイです!あなたは綺麗でかっこよくて誰にも汚せない!」ってヨイショしてアポロンを持ち上げる、という方法は、古代でやり尽くされてるからこれ以上発展性がない。

だからむしろ逆に「ったくおめえ一人じゃ缶ジュースも買えないくせによ!」ってアポロンを批難することで、逆説的にその浮世離れした高貴さを浮彫りにする、という方法をとる。と!

しかもそれを言うのが庶民感覚のヘルメスだと効果倍増、と!

黒川…お前のその考え方神だろ…!
改めまして、ヘ ル ア ポ は 公 式。


それと、もう一個、私が加えたいのはね!ほら、『ヘルメス讃歌』の中だとアポロンとヘルメスって親友じゃん!!(もちろんこれが一般的に受け入れられてる神話だったとは言わないけど!)

それでね、なんかさ、プラトン先生が「友情はセックスのない恋愛」とかそれっぽい事言ってなかった??
..6/17 22:58(Thu)

貴女の表現がうろ覚えすぎて分からないが、少なくともプラトンは「セックス」とか言いません。
もしかして、最も純粋な友情は相手を見つめるだけで満足するといった話ですか?

ああ『ヘルメス讃歌』。
なるほど、あの歌ですとヘルメスはアポロンのキタリステス(竪琴を教える者)としての役割を演じています。
つまりアポロンを凌辱できる立場。そういう事?
..6/18 0:00(Fri)

いや、そういう事を言いたいわけじゃなかったんだけど、「つまり(ヘルメスは)アポロンを凌辱できる立場。そういう事?」と言われたら……もちろんそういう事です!!って言うしかねえだろ!!
黒川さんあざーーっす!!


ヘ ル ア ポ は 公 式 !!
大事な事だから三度言いました!!

そうそう、アポロンとヘルメスが親友だったらさ、セックスしてても全然おかしくねえだろ、って!そういう事だよ。私が言いたいのはよ!

――そんなわけで、コメント遅くなってごめんよ。また待っててくれた??ごめん、ワールドカップのギリシャ戦見てた。あとメッシ。
他に何か言いたい事は?
..6/18 3:49(Fri)

貴女のサイトについてはまだまだ言い足りない事がたくさんあるんですが。
また新しい記事立ててくれませんか?
貴女が寝てる間に書きこんどくんで。
..6/18 4:25(Fri)



藤村シシン
古代ギリシャ・ギリシャ神話研究家。
高校で出会ったアニメ『聖闘士星矢』がきっかけでこの道へ。東京女子大学大学院(西洋史学専攻)修了。

◆著書『古代ギリシャのリアル』(実業之日本社)。◆ NHKカルチャー講座講師。◆2020年オリンピック採火式NHK生中継内、古代ギリシャ語同時翻訳。 ◆平成28年 東京国立博物館『特別展・古代ギリシャ』公式応援サポーター。 ◆UBIソフト『アサシンクリード・オデッセイ』公式コラボ ◆古代ギリシャナイト主催。 など。

お仕事のご依頼 euermo★gmail.com
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書籍『古代ギリシャのリアル』発売中。




★よく出てくる宿敵「黒川君」については
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